No. 313 Czechoslovak Fighter Squadron

virtual
Právě je sob črc 21, 2018 2:06 pm

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 195 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pon čer 25, 2007 1:58 pm 
Offline

Registrován: pát bře 09, 2007 10:39 am
Příspěvky: 68
Citace:
313_Sheddan napsal:
Menší rozpětí křídel (cca o 1 m) a VOP, nižší směrovka, při konstrukci letadla požadavek na co nejmenší trup. Pokud z boku porovnáš Spit a Bf-109, má Spit vyšší trup v prostoru kabiny. V Bf-109 navíc pilot seděl ne zrovna moc pohodlně, protože trup byl i užší (vzpomínky pilotů). Právě to, že Spit je celkově větší, navozuje dojem štíhlosti, ale Befo má ten průřez ve skutečnosti menší. Není to sice tak moc patrný, ale docela to rozhoduje. Tahle kompaktnost Befka je právě ten důvod, proč se tak snadno rozbíhá v dajvu, má takovou setrvačnost a rychlejší výkrut.


Dle mého skromného názoru je hloupost porovnávat čelní odpory podle toho, jak letadlo na první pohled vypadá :).
On totiž ten Spitfire na tom nebyl ani zdaleka tak dobře, jak se může z jeho ladných křivek zdát. Spit děsně moc ztrácí v těch "nepatrných detailech". Je až s podivem, kolik chybiček a chyb z pohledu aerodynamiky ten stroj má. Už na samotném průžezu trupu je vidět pár slabších míst. Nejkritičtější je čelní část trupu za vrtulí, pak sání do motoru, chladiče a čelní štítek kabiny (později byl testován upravený, podstatně kvalitnější), dále pak třeba zrcátko (ono se to nezdá, ale i to dokázalo Spita značně přibrzdit). V konečném důsledku pak má Spitfire velmi podobný koeficient odporu jako Fw 190 A a vyšší, než Fw 190 D (dohledáno v EAA testech). Což není pro stíhačku s řadovým motorem zrovna nejlepší vizitka.
U Bf 109 byl udělán obrovský krok směrem vpřed mezi Bf 109 E a 109 F. konstrukčně si ta letadla byla stále velmi podobná, dalo by se říci, že téměř stejná, ale v detailech úplně jiná. Friedrich dostal velmi čistý překryt motoru plynule vycházející z vrtulového kuželu, koncové oblouky na křídla, byly odebrány vzpěry na výškovce (což si následně vynutilo vyztužit zadní část trupu). Opomíjenou, ale paradoxně aerodynamicky velmi výraznou změnu k lepšímu představují nové chladiče chladicí kapaliny pod křídly.

Btw: to, že je Befko kompaktní neznamená, že dokáže udělat rychlej výkrut. To spolu vůbec nesouvisí. Rychlost výkrutu závisí na úplně jiných faktorech.

Citace:
313_FlyBoy napsal:
Asi tu funguji jine fyzikalni zakony pro Nemecka era a pro Britska, ale Spit by mel stracet energii o neco pomaleji nez G2 a to vyrazne bo je o 200kilo tezsi a v divu by se mel rozjet rychleji nez G2.Zatacka by mela byt lepsi (velice sporadicky tomu tak i je) vzhledem k pomeru hmotnosti ktera ve Sturmovi je a vykonum motoru ktere by meli odpovidat tem co jsou ve hre.


Flyboy..už na základní škole se ve fyzice učí, že dvě tělesa o různé hmotnosti padají k zemi stejně rychle. Problém je, že to platí jen pro ideální prostředí :). Ale opět říct, že těžší letadlo bude ve střemhlavém letu zrychlovat automaticky lépe, než jiné letadlo, které je lehčí, je nesmysl. Záleží také na momentálním součiniteli odporu, účinnosti vrtule (dost důležitý a přitom opomíjený parametr), výkonu motoru..

Citace:
MK_Turbo napsal:
..Proto dokáže jet Spitfire ve stoupavé spirále a zrychlovat, zatímco 109 s MW50 za ním padají jako chromé mouchy..

..Dalším takový příkladem je plnící tlak 25lb ve Spitfiru. Není reálný, aby motor (Merlin) konstrukčně z roku 1940 vydržel takový tlak déle něž několik desítek vteřin..


Toto vychází čistě z neznalosti problematiky. Největší výhodou Spitfiru (paradoxně částečně i nevýhodou) je jeho eliptické křídlo - jak píši asi po třistatřinácté - křídlo je využíváno mnohem efektivněji po celé své délce od trupu až ke konci. Nevýhodou eliptického křídla je pouze malé varování na pád do vývrtky oproti křídlu obdélníkovému (Bf 109, Fw 190..vlastně téměř všechna stíhací letadla WW2). Turbo myslím nedokáže uargumentovat své tvrzení, že tomu tak nemohlo být. Je dost dobře možné - a dokonce i velmi pravděpodobné, aby Spitfire v určité zatáčce dokázal zrychlovat, nebo alespoň konzervovat svou rychlost trochu, nebo i výrazně lépe, než Bf 109 (a to i s MW50).

Řeči o nedosažitelném plnicím tlaku jsou samozřejmě chabé a je to typický blue whinning, který je ale samozřejmě na tomto fóru bohatě vyvážen ;). Maximální plnicí tlak u nejstaršího motoru 6x série (rv. 1942) jsem našel 15 lb. Nejvyšší pak těchto 25 lb. Krásný příklad že i výrazné zvýšení plnicího tlaku možné je najdeme třeba u Fw 190. Maximální plnicí tlak u BMW 801 C-1 (Fw 190 A-1) byl 1,32 ATA. Poslední velkosériově nasazené motory BMW 801 TS pracovaly až na 1,85 ATA. Samotný agregát byl v podstatě velmi podobný a přestavět BMW 801 C na TS by nebylo zase až tak složité (podrobnosti možno dohledat v mé monografii o Fw 190).

15lb představuje asi 60% z 25lb; 1,32 ATA pak cca 70% z 1,85 ATA. Rozdíl není až tak velký.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pon čer 25, 2007 2:52 pm 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv dub 27, 2006 11:48 pm
Příspěvky: 1377
1stCL/Fucida píše:
Citace:
313_FlyBoy napsal:
... ale Spit by mel stracet energii o neco pomaleji nez G2 a to vyrazne bo je o 200kilo tezsi a v divu by se mel rozjet rychleji nez G2....


Flyboy..už na základní škole se ve fyzice učí, že dvě tělesa o různé hmotnosti padají k zemi stejně rychle. Problém je, že to platí jen pro ideální prostředí :). Ale opět říct, že těžší letadlo bude ve střemhlavém letu zrychlovat automaticky lépe, než jiné letadlo, které je lehčí, je nesmysl. Záleží také na momentálním součiniteli odporu, účinnosti vrtule (dost důležitý a přitom opomíjený parametr), výkonu motoru..


Ok priznavam ze jsem se nechal unest s tim divem, ale co se tyce ztraty kineticke energie, za tim si stojim.

BTW sice aerodynamice moc nerozumim, ale me neprijde zrovna aerodynamicky tvar FW 190. Ted narazim na predek, ten motor. Jak jsi psal ze u Bf 109F prechazel kuzel vrtule plynule na kapotaz motoru, tak FW je na tom dle tohoto hlediska na prvni pohled daleko hur nez Spit, ted nemluvim o zbytku konstrukce, ale jen o koncepci predku. Nebo se pletu?

_________________
Na životě miluju zejména tu rozmanitost. Každý den mě nasere někdo jiný :lol:

RY-C
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pon čer 25, 2007 2:55 pm 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte zář 26, 2006 2:31 pm
Příspěvky: 496
Bydliště: Chrudim
1stCL/Fucida píše:
Dle mého skromného názoru je hloupost porovnávat čelní odpory podle toho, jak letadlo na první pohled vypadá :).
To je samozřejmě blbost. Ale první pohled ti napoví, že kamion má větší plochu kolmého průřezu než osobák - o to tady šlo.

1stCL/Fucida píše:
On totiž ten Spitfire na tom nebyl ani zdaleka tak dobře, jak se může z jeho ladných křivek zdát.
Pravda, pravda. Ladné křivky nejsou vše.

1stCL/Fucida píše:
Spit děsně moc ztrácí v těch "nepatrných detailech". Je až s podivem, kolik chybiček a chyb z pohledu aerodynamiky ten stroj má. Už na samotném průžezu trupu je vidět pár slabších míst. Nejkritičtější je čelní část trupu za vrtulí, pak sání do motoru, chladiče a čelní štítek kabiny (později byl testován upravený, podstatně kvalitnější), dále pak třeba zrcátko (ono se to nezdá, ale i to dokázalo Spita značně přibrzdit). V konečném důsledku pak má Spitfire velmi podobný koeficient odporu jako Fw 190 A a vyšší, než Fw 190 D (dohledáno v EAA testech). Což není pro stíhačku s řadovým motorem zrovna nejlepší vizitka.
Hmm, zajímavé... Nemáš přesný hodnoty + hodnoty pro Bf?

1stCL/Fucida píše:
U Bf 109 byl udělán obrovský krok směrem vpřed mezi Bf 109 E a 109 F.
Nikdo to nepopírá.

1stCL/Fucida píše:
Btw: to, že je Befko kompaktní neznamená, že dokáže udělat rychlej výkrut. To spolu vůbec nesouvisí. Rychlost výkrutu závisí na úplně jiných faktorech.
Jedním z jejdůležitějších je rozpětí, pak štíhlost křídla, pak schopnost ovládacích ploch změnit vztlak...

Ke zbytku už sem se vyjadřoval...

_________________
"Ovocný sad je pro přistání nevhodné místo. Teprve tehdy jsem ocenil velikost čtyřiadvacetiválce Napier Sabre..."
No. 313 Czechoslovak Fighter Squadron RAF
RY-W / Red three
ObrázekObrázekObrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pon čer 25, 2007 3:41 pm 
Offline

Registrován: pát bře 09, 2007 10:39 am
Příspěvky: 68
Citace:
To je samozřejmě blbost. Ale první pohled ti napoví, že kamion má větší plochu kolmého průřezu než osobák - o to tady šlo.


No..jenže ono zdaleka nejde jen o čelní plochu..velmi důležité je, jak moc se to podobá kapce. Resp. jak moc aerodynamicky kvalitní to je. To, že má náklaďák třeba 2x větší čelní plochu ještě nemusí nutně znamenat, že bude vyvíjet větší odpor vzduchu. Pokud by obě plochy byly kolmé k proudění vzduchu, pak samozřejmě ano, pokud nejsou, pak to neřekne téměř nic. Musíš to ofouknout v tunelu :). Pravda, pokud použiješ extrémní rozdíly, jako je třeba Tatra 815 a Ferrari F40, pak je to jasné. Ale u letadel to zdaleka tak zjevné není.

Citace:
Hmm, zajímavé... Nemáš přesný hodnoty + hodnoty pro Bf?


Nemám..tedy moc jsem je ještě nehledal :). Nejsem moc Befkař.

Citace:
Jedním z jejdůležitějších je rozpětí, pak štíhlost křídla, pak schopnost ovládacích ploch změnit vztlak...

Ke zbytku už sem se vyjadřoval...


Určující je kompletní konstrukce křídla, včetně křidélek a jejich zpřevodování na knipl. Se svými současnými poznatky nedokážu výkrut přiřadit ke konkrétnímu charakteru křídla. Jistě bude mít majoritní podíl konkrétní obtékání křidélek u daného stroje při různých rychlostech. Samotné rozpětí nevidím jako nejdůležitější. některá letadla s velkým rozpětím rollovala výborně, zatímco jiná s nízkým bídně.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pon čer 25, 2007 4:19 pm 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte zář 26, 2006 2:31 pm
Příspěvky: 496
Bydliště: Chrudim
1stCL/Fucida píše:
Citace:
To je samozřejmě blbost. Ale první pohled ti napoví, že kamion má větší plochu kolmého průřezu než osobák - o to tady šlo.


No..jenže ono zdaleka nejde jen o čelní plochu..velmi důležité je, jak moc se to podobá kapce. Resp. jak moc aerodynamicky kvalitní to je. To, že má náklaďák třeba 2x větší čelní plochu ještě nemusí nutně znamenat, že bude vyvíjet větší odpor vzduchu. Pokud by obě plochy byly kolmé k proudění vzduchu, pak samozřejmě ano, pokud nejsou, pak to neřekne téměř nic. Musíš to ofouknout v tunelu :). Pravda, pokud použiješ extrémní rozdíly, jako je třeba Tatra 815 a Ferrari F40, pak je to jasné. Ale u letadel to zdaleka tak zjevné není.

313_Sheddan píše:
Problém je ale v tom, že Bf-109 má nezanedbatelně menší plochu čelního průřezu, kterym se násobí koeficient odporu, rychlost na druhou a spousta dalších čísel, který ale souvisej s vlastnostma prostředí, takže pro nás sou nedůležitý, jelikož u obou letadel budou mít stejný hodnoty.
Najdi mi tam "odpor=velikost plochy průřezu" :wink:

Citace:
Určující je kompletní konstrukce křídla, včetně křidélek a jejich zpřevodování na knipl. Se svými současnými poznatky nedokážu výkrut přiřadit ke konkrétnímu charakteru křídla. Jistě bude mít majoritní podíl konkrétní obtékání křidélek u daného stroje při různých rychlostech. Samotné rozpětí nevidím jako nejdůležitější. některá letadla s velkým rozpětím rollovala výborně, zatímco jiná s nízkým bídně.

Ano, protože to éro s velkym rozpětim mělo křidýlka s obrovskou plochou + dobře nastavenou max. výchylkou = větší schopností zakřivit profil = větší změna vztlaku = větší síla, působící na éro. Rozpětí a štíhlost tam není kvůli odporu "plácačky" ve výkrutu, ale kvůli rozložení hmotnosti vzhledem k ose otáčení - momentu setrvačnosti (schopnosti tělesa setrvat v otáčivém pohybu, případně nepohybu).

PS: Hele, Fuči, s tebou je sranda si psát. Sice Jägera nepiju, ale klidně to s tebou proberu osobně :twisted:

_________________
"Ovocný sad je pro přistání nevhodné místo. Teprve tehdy jsem ocenil velikost čtyřiadvacetiválce Napier Sabre..."
No. 313 Czechoslovak Fighter Squadron RAF
RY-W / Red three
ObrázekObrázekObrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pon čer 25, 2007 5:58 pm 
Offline

Registrován: pát bře 09, 2007 10:39 am
Příspěvky: 68
Jo..se mnou si každej rád píše :). Jsem hodný, milý, hezký, inteligentní a především skromný..všichni mě mají rádi, Jägera samozřejmě dáme :).


K té ploše:
Citace:
Ale první pohled ti napoví, že kamion má větší plochu kolmého průřezu než osobák - o to tady šlo.


Možná jsi to myslel jinak, ale já to pochopil právě takhle, jak píšu :).


Ke křídlu - dlouhá křídla se dělají z mnoha důvodů. Někdy je výhodné mít dlouhé štíhlé, jindy krátké a neštíhlé. Ale nejsem aerodynamik, abych se v tom vyznal :).


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pon čer 25, 2007 6:42 pm 
Offline

Registrován: ned lis 27, 2005 11:17 am
Příspěvky: 827
Fuči - já se tomu aerodynamickému odporu nedivím. Spit a befko(nebo fokáč) jsou naprosto odlišně stavěné koncepce, třeba takový FW je něco jako MiG-25 druhé světové války (prosím, berte s kure*skou rezervou :))) ) prostě...stíhač pro stíhače.

ale co jsem chtě říct - v té době byly jednoplošné letouny celokovové konstrukce téměř novinkou, od dob hurriho jako jednoplošného plnokrevníka neuteklo moc času. V tomto směru měli němci navrch - roydíl mezi 109E a F znamenal velký a zároveň jednoduše řešený aerodynamický skok kupředu. Fko bylo nejspíše nejčistší befko - o tom který to byl FW netroufám hádat. Spit měl proti nim spoustu "nečistot" i přes své ladné křivky. Tehdy toho o aerodynamice nevěděli tolik, kolik dokážeme dnes nasimulovat. Možná by stálo za to vzít merlina, BMW a DBčko a dát třem týmům za úkol navrhnout stíhací letadlo s pomocí nejnovějších computerů :) výrobními technologiemi a výzbrojí odpovídající 2 sv. válce :) (s vrtulí)

ad aerodynamika - škoda že tu není Momo, ten má zkoušku z aerodynamiky...:(


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pon čer 25, 2007 6:52 pm 
Offline

Registrován: pát bře 09, 2007 10:39 am
Příspěvky: 68
Jiříček, Gryzlov a Čutora mají z tohohle diplom :). Tak se nechávám v hospodě od Jiříčka věčne nalévat, telefonicky od Čutory a na cestách obvykle od Gryzlova :).

Jinak nejnižší součinitel odporu měl první prototyp Fw 190 V1. U sériově vyráběných je to snadný - čím starší, tím čistější :). Novější typy doplácely na svou univerzálnost a celkové vybavení - různé antény, závěsník pod trupem, méně čistá kapotáž těžkých kulometů. V konečném důsledku pak byl Fw 190 A-8 pomalejší asi o 10 - 20 km/h než Fw 190 A-5 se stejným motorem.
Naopak u Spitfirů docházelo s postupným vývojem spíše k vyhlazování konstrukce a alespoň k částečnému řešení známých aerodynamických problémů (třeba zrcátko, čelní štítek).


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte čer 26, 2007 9:35 am 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte zář 26, 2006 2:31 pm
Příspěvky: 496
Bydliště: Chrudim
Stejnak si vůl, Fuči. Já se tu snažim FlyBoyovi vysvětlit, že nemá na co nadávat, aby pak nezkresloval informace, až to bude říkat Hallenbeckovi, protože Joe by šel brečet na SVK, kam chodí víc lidí. No, a ty mi to začneš podkopávat... Styď se, styď se, styď se! :lol:

PS: FlyBoy, klid. Jenom sem se chtěl na něco vymluvit. Spitfajr je totiž nejlepší! ;-)

_________________
"Ovocný sad je pro přistání nevhodné místo. Teprve tehdy jsem ocenil velikost čtyřiadvacetiválce Napier Sabre..."
No. 313 Czechoslovak Fighter Squadron RAF
RY-W / Red three
ObrázekObrázekObrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte čer 26, 2007 1:24 pm 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte črc 26, 2005 12:13 pm
Příspěvky: 1599
Stejně nemáte pravdu

Rajče i meloun sou kulaté a stejně chutnají na piču ...

_________________
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: stř čer 27, 2007 6:48 pm 
Offline

Registrován: stř zář 07, 2005 3:27 pm
Příspěvky: 375
313_Blc píše:
Stejně nemáte pravdu

Rajče i meloun sou kulaté a stejně chutnají na piču ...

Meloun je bobule, rajce taky ? :)

_________________
Tak bacha - tenhle pes kouše !!!
Když jí ...
Obrázek
Gladiatori


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: ned říj 28, 2007 1:44 pm 
Offline

Registrován: pon pro 19, 2005 10:35 am
Příspěvky: 103
Zdarec panove. Neni tady nejaky Spitofil (treba flyboy ;) ), ktery by mi odpovedel na otazku, zdali se nejak a jak liší spit 8 od spitu 9 v konstrukci. Nemyslim jen motor a podvozek, ale treba prurez trupu a tak.

dik

_________________
"Jsem vždy nejvýš ze všech. A jestliže musím letět nízko, ať už z donucení nebo z nepozornosti, pak jsem nejrychlejší ze všech!"


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: ned říj 28, 2007 2:18 pm 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř črc 27, 2005 1:28 pm
Příspěvky: 309
Jak to mate ve hre netusim, ale IRL Spit IX vychazel ze Spitu V, kdezto Spit VIII byl konstrukcne vic jinej, zatahovaci ostruhovy kolecko, 2 palivovy nadrze v kridlech, zesilenej drak, pristrojovy vybaveni, atd., coz zpomalovalo jeho vyrobu, proto se preslo na Spit IX, kterej do uz zabehly vyroby Spitu V pasoval vic...

Tady mas obrazky kridla a ocasu dvou verzi Mk. VIII:
Obrázek

Obrázek

Obrázek

Obrázek

Jestli jsi to cely myslel jen na Il-2, tak pardon 8)

_________________
Proč padáme?
Abychom se naučili znovu zvednout.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: ned říj 28, 2007 3:14 pm 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: sob lis 12, 2005 5:43 pm
Příspěvky: 1331
Nejsem sice žádný velký spitofil, ale jak říká fatale, rozdíl mezi nimi je. Záleží co hledáš. Devítka je pětka, jenom s jinými chladiči a mírně zesílenými trupovými podélníky. Osmička je už modifikované tedy jiné konstrukce, z které vychází i Spity s Grifony. Z vnějšího pohledu to zas tak velký rozdíl není. Nejsem sice konstruktér, ale změnit délku nebo tvar letadla není jen tak. Takže VIII je jenom asi o 10cm delší než IX. :wink:

_________________
Obrázek
Mě nemůžete vyděsit! Jsem zbabělec, mám strach pořád! A.Rimmer


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: ned říj 28, 2007 3:39 pm 
Offline

Registrován: pon pro 19, 2005 10:35 am
Příspěvky: 103
ok diky, presne tohle sem myslel.

_________________
"Jsem vždy nejvýš ze všech. A jestliže musím letět nízko, ať už z donucení nebo z nepozornosti, pak jsem nejrychlejší ze všech!"


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 195 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz