No. 313 Czechoslovak Fighter Squadron

virtual
Právě je čtv čer 21, 2018 2:59 pm

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 44 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Luftwaffe experten
PříspěvekNapsal: ned říj 14, 2007 10:49 pm 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř črc 27, 2005 1:28 pm
Příspěvky: 309
Obrázek
Francouzský magazín "Le fana de l'aviation" (#423) uvedl článek od ruského leteckého historika Dimitri Khazanova pojednávající o nejlepší verzi německé stíhačky Me-109. Autor se v něm zmínil o tom, že si nemyslí, že by údajně nejlepší světový stíhač všech dob (co do počtu uznaných sestřelů) Erich Hartmann dosáhl 352 sestřelů, ale spíše tak 70-80. Samozřejmě se ihned strhla bouřlivá diskuze na toto téma, kde nejpádnější argument byl ten, že Hartmann vykonal celkem 1405 bojových letů, ve kterých setkal s nepřítelem v 825 případech. Z tohoto ohledu vypadá počet 352 sestřelů docela realisticky. Koukneme-li se ovšem trochu zpět, zjistíme, že 13.prosince 1943 dosáh Hartmann svého 150. sestřelu a to už při svém 391. bojovém letu, což dává poměr 1 sestřel / 2.6 letu. Úctyhodná bilance, podobnou se myslím nemůže pyšnit žádný jiný stíhač, dokonce ani od Luftwaffe. Zajímavé pak v tomto úhlu pohledu je fakt, že ve zbylých 1014 bojových letech sestřelil „jen“ 202 nepřátel, což už dává poměr více než 5 letů na 1 sestřel. Proč se najednou tak zhoršil, když naopak počet sovětských letadel neustále stoupal? Že by to bylo pouze tím, že se ruští piloti tolik zlepšili? Nebudu dále vařit z vody, archiv JG 52 se údajně ztratil na konci války v Rusku (ačkoliv se spekuluje, že byl „ztracen“ až po válce) opustíme Ericha Hartmanna a přejdeme ke konkrétním případům.

4. června 1943 byl Theo Weissenberger a dalších 5 pilotů z JG 5 vyslán střežit námořní konvoj. Zde se setkali s velkou formací 25-30 bombardérů složenou z IL-2, Pe-2, Hampdenů a Bostonů. Šest chrabrých pilotů LW sestřelilo celkem 16 bombardérů, Weissenberger sám dokonce 6. Tolik oficiální zpráva.
A jaká je pravda? Nad konvoj zavítalo SEDM bombardérů, konkrétně šlo o 3x DB-3, 2x Hampden a 2x Il-2, všichni z jednotky 6 MTAD VVS SF. Pět bombardérů bylo skutečně sestřeleno, dvě DB-3 se vrátily na základnu, byť tězce poškozené. V tomto případě nelze piloty LW omlouvat tím, že si mysleli, že zasažený nepřítel padá a ne pouze pikuje k zemi (hladině) za účelem úniku, protože zádrhel je už v tom, jak velká formace přiletěla nad konvoj. A do sedmi by snad měli nejlepší piloti světa umět počítat…

Zůstaňme ještě u JG 5 a vezmeme jiný příklad. Tentokráte se vrátíme trochu v čase. 13. dubna 1943 se odehrála letecká bitva mezi piloty JG 5 (Ehrler, Weissenberger, Brunner, Mors, Faldick) s více než 20 stíhači VVS. Experti sestřelili 18 (!!!) letounů VVS, Ehrler a Weissenberger po 6, Brunner 4.
Skutečnost? Je trochu šokující, „experten“ se totiž utkali pouze se ČTYŘMI stíhači ze 78 IAP VVS SF a to ještě letících na zastaralých letounech typu Hurricane. Dva Hurricany byly sestřeleny (konkrétně seržant Besputko a starší seržant Strelnikov), další dva piloti (starší leitenant Veryovkin a seržant Kostenok) se vrátili na své letiště težce poškození, ale v pořádku…
Jak se zdá, nešlo o ojedinělý jev týkající se jen JG 5, protože podle hlášení pilotů Luftwaffe by VVS ztratily třeba za rok 1945 (tedy za 4 měsíce) cca. 11.000 letadel! Poněkud neuvěřitelné, že?


Můžeme se ale kouknout i mimo Rusko, třeba k JG 27 do Afriky, kde létal jiný slavný pilot – Hans Joachim Marseille.

15. září 1942:
Piloti JG 27 eskortují Štuky a utkávají se se skupinou P40 z 239. Wingu. Nárokují si 19 sestřelů (11x I Gruppe, 1x II Gruppe, 7x III Gruppe). Realita? Na své letiště se nevrátilo ŠEST letounů P40 (2x z 250.Sqn., 2x ze 3.Sqn., 1x ze 450 & 112 Sqn.) a to ještě jeden z nich byl sestřelen vlastní protiletadlovou obranou.

30. říjen 1941:
Spojenci ztrácí dvě P40, jedna se vrací poškozená. Nároky JG27? Marseille 2 sestřely, po 1 pro Sinner & Franzikest.

22. květen 1942:
1x P40 sestřelena, 1x P40 nezvěstná, 1x P40 havaruje při přistání na letišti.
A JG27? Nárokuje si 5 sestřelů.

1. červen 1942
1x P40 sestřelena, 1x poškozena.
Nároky JG27: 3x P40 sestřeleny, 1x Hurricane sestřelen.

3. září 1942
2x P40 sestřeleny, 1x P40 havarovala při přistání na letišti.
Nároky JG27: 6 sestřelů celkem, 3 pro Marseilleho,3 pro Stahlschmidta (prý dokonce sestřelil 1 Spitfire!)

5. září 1942
2x Spitfire sestřelen, 1x P40 sestřelena
Nároky JG27: 9 letounů sestřeleno, 4 (všechno P40) Marseille, 2x Stahlschmidt a 3x Rodel

15. září 1942
5x P40 sestřeleny, 1x P40 sestřelena vlastní protiletadlovou obranou
Nároky JG27: 7 sestřelů pro Marseilleho, 4 pro Kraineka, 3 pro Schroera (včetně Spitfiru), 2 pro von Lierese a po jednom pro Homutha, Borngera, Grubeho a Stucklera.

Nebo co přímo boje nad Evropou? Byla tam situace jiná? Nevypadá to tak…
Už Bitva o Británii přinesla zajímavé údaje a předzvěst věcí následujících. I zde se totiž docela slušně přehánělo. Stíhači Luftwaffe si totiž nárokovali sestřel více než 3000 (!!!) letounů RAF, to vše do 31. října 1940. RAF však ztratily „pouze“ 755 Spitfirů a Hurricanů (započítány jsou i sestřely střelců bombardérů). Zde bude určitě rozpor v tom, že stíhači LW si nárokovaly i sestřely bombardérů RAF, případně jiných typů stíhaček (kupříkladu Defiantů), nicméně rozdíl je opravdu veliký i tak, uvádí se, že pouze 38% sestřelů nárokovaných piloty LW během BOB bylo pravdivých.

Stejný trend pokračoval i v roce 1941, kdy si piloti podle záznamů LW nárokovali sestřel 1500 letounů RAF (850 Spitfirů, 100 Hurricanů, 161 Blenheimů, 149 Wellingtonů a 1 Lancaster, zbytek jsou blíže neurčené letouny). Ztráty Fighter Command byly v uvedeném období ale 92 Hurricanů I a II a 412 Spitfirů I, II a V.

V jedné z největších leteckých bitev WW2 se utkaly 19. srpna 1942 RAF s Luftwaffe nad Dieppe. Stíhači LW si nárokovali sestřel 113 letounů, skutečné ztráty RAF byly 100 Letadel. Že by tentokráte vše proběhlo víceméně jak má a nikdo si nepřidával? Ale kdeže, ztráty RAF byly 100 letounů, ale pouze 48 z nich bylo způsobeno stíhači LW, zbytek měl technické potíže, nebo byl sestřelen protiletadlovou obranou. V jednom případě došlo k omylu a stíhač RAF byl sestřelen svým kolegou.

Během dvou útoků na továrny ve Schweinfurtu (17.srpna a 14.října 1943) bylo sestřeleno 250 těžkých bombardérů USAAF, tedy alespoň podle pilotů LW, ztráty USAAF byly 120 bombardérů. Je to obrovské číslo, cca. 20% všech vyslaných bombardérů, to ale nic nemění na tom, že si piloti LW nárokovali více než dvojnásobek skutečných ztrát.

Počet sestřelů es Luftwaffe nad Evropou se často ospravedlňuje tím, že měli dostatek cílů, nepřijde vám v tomhle ohledu divný, že v Bitvě o Británii měl nejlepší stíhač RAF, tedy stíhač, který bojoval nad svým územím, v rovnocených letounech k těm soupeřovým, ani ne polovinu sestřelů nejlepšího stíhače LW? Konkrétně jde o Maj. Helmuta Wicka z JG 2 (42 sestřelů během BOBu) vs. P/O Eric S. Lock ze 41.sq. (18 sestřelů za BOB).
Toto je souhrn toho, co jsem našel jen poslední dobou a přitom to nebylo předmětem mého hledání, dávám to sem jen jako zajímavost. Názor si udělejte sami…

_________________
Proč padáme?
Abychom se naučili znovu zvednout.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: ned říj 14, 2007 10:57 pm 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: sob lis 05, 2005 4:45 pm
Příspěvky: 1257
tak týmto zas ideš nasrať modrých !!! :hehe

_________________
Mária bohová... Prišla som z RUSKA a som tu na ROMBARDII už asi dlho, lebo Ffajtlovi jebe ale má admin práva, tak to stále zakrýva PS: Pán malomocný..... ROFL


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pon říj 15, 2007 5:38 am 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte črc 26, 2005 12:13 pm
Příspěvky: 1599
Díky za článek ... zajímavé. Podobné "problémy" prý měli i Amíci.

_________________
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pon říj 15, 2007 6:15 am 
Offline

Registrován: ned lis 27, 2005 11:17 am
Příspěvky: 827
Marseille je proflaknutý - o něm se píše že byl supr dupr střelec atp. což jistě byl, ale vše faktem je že P-40, kterou on mohl považovat za sestřelenou mohla v klidu dojet domů(neříkám každá). Také.....nepsaný fakt zůstává (zřejmě pro obě strany) různý pohled na letadla. Jak to myslím? Němci například letadlo, které nouzově přistálo považovali (své) za těžce poškozené, nepřátelské bylo sestřelené. A to je pro všechny strany.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pon říj 15, 2007 6:17 am 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: sob črc 22, 2006 8:23 am
Příspěvky: 2386
ulhanej germán
to říkám furt, že čítovali už za války

naproti tomu takovej ruskej soudruh hlásil sestřel
letadla jen když mu to mohli potvrdit pozemáci nebo
nepřátelské letadlo spadlo na jejich uzemí
a dokonce když něco provedl sestřeli se mu odečítali
(v případě že sestřel neprokázal hrozil mu tvrdý trest)
dokence jsem někde četl, že jeden soudruh měl 120 sestřelů
ale z neznámých důvodů nebyl uváděn v oficiálních statistikách
bylo to tuším v nějakých pamětech německého letce

a ještě jsem si upamatoval na příhodu jednoho veterána
s francie jak přiletěl hrdinej německej pilot
a rozstřílel kolonu uprchlíků
podle tohohle určitě do hlášení napsal
útok na nepřátelský obrněný vlak převlečený za civilisty

ale jinak
:shock:
páč všude psali jak měli germáni propracovaný ověřovací sistém
tak mě ani nikdy nenapadlo to spochybnovat

_________________
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pon říj 15, 2007 7:48 am 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv dub 27, 2006 11:48 pm
Příspěvky: 1366
K tomu ti reknu asi tolik.

1) Problem "prilisneho" optimismu byl na vsech stranach fronty. To ti potvrdi kazdy historik. Zejmena Jiri Rajlich se velice casto o tomto zminuje.

2) Sluzba u Luftwaffe byla do konce zivota (nebo valky) kdezto u USAAF a RAF se litalo na "turnusy". Kdyz si pilot odlital svych 200operacnich hodin (cca 2 roky), mel moznost si sbalit fidlatka a jit domu za zenou a uz nebojovat (Ne zridka tomu tak i bylo). U USAAF to bylo cca 300hodin. U Luftwaffe, pokud to pilot prezil, lital od zacatku valky az do jejiho konce, cili cca 7 let.

3) kdokoli kdo se tim trochu zabyva ti potvrdi, ze neridka nekolik pilotu utocilo na tentyz stroj coz v "prudkem a rychlem" boji charakteristickym pro druhou valku nebylo nic neobvykleho.

Sporadicke sestrely byly i u RAF a napriklad v roce 1942, co jsem mel tak moznost cist, tak piloti Luftwaffe vznaseli daleko realistictejsi naroky na sestrely, nez jejich kolegove u RAF, coz ostatne nejednou potvrzuje i Jiri Rajlich Na nebi hrdeho albionu 3 čast 1942, kde dokonce, je li to mozne, i uvadi konkretni "viteze" a "porazene" a uvadi i naroky jednotlivych stran z jednotlivych leteckych bitev a skutecne ztraty.

Edit: Dalsi velkou otazkou jest, dle ceho se urcovalo u jednotlivych stran, je li letadlo, sestreleno, poskozeno, pravdepodobne sestreleno. Tyto pravidla, pokud vim se v prubehu valky menili, zejmena u RAF.

_________________
Na životě miluju zejména tu rozmanitost. Každý den mě nasere někdo jiný :lol:

RY-C
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pon říj 15, 2007 8:37 am 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř črc 27, 2005 1:28 pm
Příspěvky: 309
O celkových ztrátách a nárocích sestřelů mám něco k RAF a USAAF, ale moc toho není, sem to ale psát nebudu, protože to chci dát jako další články.
Jsou to docela zajímavý údaje, třeba v RAF si piloti nárokovali tuším cca. dvojnásobek skutečných ztrát Luftwaffe, vtip je navíc ještě v tom, že je tam počítáno se ztrátama i třeba při nehodách a právě ty tvořily víc než jejich polovinu, na obranu RAF je ale třeba dodat, že nároky sestřelů vznesených piloty jsou jedna věc a skutečné uznání sestřelu je věc druhá a právě číslo uznáných sestřelů se pohybovalo mnohem, mnohem níž. O USAAF tu snad ani nic psát nebudu, to bude hodně vtipnej článek...

Co se týká ztrát při nehodách, tak je zajímavý, jak je to procento podobný u LW i v RAF, v obou letectvech to byla více než polovina všech ztrát, proto taky v RAF byly za machrovinky a nepředpisový chování během letu velmi tvrdý postihy, nezřídka končící až přeřazením pilota k pozemnímu personálu.

Sestrely ve VVS imho vychazi mozna i uplne nejpravdivejc, protoze tam se potirala individualita, vsechno se podrizovalo celku, takze nejaky vycnivani z davu se nenosilo...
Ale i tam jsou hodne nesmysly, ale netykaji se ani tak sestrelu, jako spis proc jednotlivy esa umrely, treba Liviakova byla prej sestrelena v souboji s 8x 109, nebo jak Pokryskin bojoval sam proti 25x 109 v Migu. To uz propaganda pracovala...

Prehanelo se vsude, nejvic ale imho u LW a USAAF.

_________________
Proč padáme?
Abychom se naučili znovu zvednout.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pon říj 15, 2007 10:10 am 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř črc 26, 2006 9:04 pm
Příspěvky: 1615
k tomu přehánění u LW a USAAF jen jedno, USA A německo mělo totiž velice podobně vedenou propagandu, což napovídá. Jediný rozdíl je v tom, že USA tím do jisté míry maskovali své vlastní ztráty, podobně jako RAF za bitvy o británii. Německo tím spíše snažili udržet morálku obyvatel hrdinskými boji a vítězstvími.

Hodně velké nepřesnosti u USAAF u 8 letecké armády byly dány také sestřeli bombrů, kdy až 10 střelců si nárokovalo sestřel stejného letounu a byli jim uznány z víše zmíněných důvodů.

Toto jsou jen mé logické úvahy a myšlenky, nejsou nikterak přesně doloženy, takže mě berte s rezervou.

Ale co by mě docela zajímalo jsou japončíci a jejich ověřovací systém.

Imho nejsou odtajněny veškeré dokumentya veškeré archivy, takže veškeré údaje od hystoriků nemusí být úplné. Ale jsou rozhodně přesnější, než údaje od ministerstev války apod.

_________________
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pon říj 15, 2007 10:21 am 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte črc 26, 2005 12:13 pm
Příspěvky: 1599
No - Japončíci, to by mně taky zajímalo ... o nich sem nic moc neslyšel.

_________________
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pon říj 15, 2007 10:39 am 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř črc 27, 2005 1:28 pm
Příspěvky: 309
U japiku je toho celkove hodne malo :(
Cetl jsem, ze u Saburo Sakaie se da dolozit jen asi 40% (nebo 60%, ted si nejsem jistej) sestrelu, zbytek ne, je to zpusobeny hlavne tim, ze jejich souperi padali casto do vody, pripadne hodne huste dzungle, coz nejaky overovani hodne znesnadnovalo.

_________________
Proč padáme?
Abychom se naučili znovu zvednout.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pon říj 15, 2007 5:17 pm 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon črc 25, 2005 8:36 pm
Příspěvky: 1675
Bydliště: DKnL
jj brajgl byl u vsech bojujicich stran

treba u frantiku-priznali sestrel kazdymu,kdo si vystrelil

tusim sem nekde cet,ze u RAF se (neoficialne) priznany sestreli delili 2 nebo 3 a u USAAF este vyssim cislem,aby si veleni udelalo hrubou predstavu vo ztratach nepritele

_________________
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pon říj 15, 2007 6:38 pm 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: sob lis 12, 2005 5:43 pm
Příspěvky: 1331
Každá země potřebuje své hrdiny, tak proč jim trochu nepomoct? Velení letectev většinou stejně mělo přesnější počty vyráběných letadel nepřítelem atd., takže pro zvýšení morálky ať už obyvatelstva nebo samotných pilotů, se přivíralo oči a některé sestřely se prostě uznaly, i když nebyly tak jasné a přesně podle pravidel. Taky u jednotlivých jednotek to bylo různé. U JG26 byli více pedantnější (v porovnáních historiků to "docela" sedí a to se jedná možná o rozdíly v desítkách procent, někde jsem čet 20%) než třeba u sousední JG2 (tam dokonce o 300%!!!). Např. první boj Exeterského křídla 3.6.1942: naši ztratili 3 Spity, Němci nárokovali 14! Což by znamenalo konec více než jedné perutě, skoro poloviny protivníků, jichž bylo 36. :wink:

_________________
Obrázek
Mě nemůžete vyděsit! Jsem zbabělec, mám strach pořád! A.Rimmer


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pon říj 15, 2007 10:20 pm 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř črc 27, 2005 1:28 pm
Příspěvky: 309
Fucida z toho asi mel srdecni prihodu, aspon soude podle rozcilenych reakci na jednom foru zabejvajicim se valkou :mrgreen:

_________________
Proč padáme?
Abychom se naučili znovu zvednout.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte říj 16, 2007 5:19 am 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: sob črc 22, 2006 8:23 am
Příspěvky: 2386
313_OTU_fatale píše:
Fucida z toho asi mel srdecni prihodu, aspon soude podle rozcilenych reakci na jednom foru zabejvajicim se valkou :mrgreen:


okamžitě odkaz at se tam může přiřítit numero :twisted:
numero si chce přečíst co ten nácek zase stvořil :arrow:

_________________
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte říj 16, 2007 6:03 am 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř črc 27, 2005 1:28 pm
Příspěvky: 309
jasne, ty tam prijdes, budes zase delat bordel a za debila pak budu ja, stejne jako na simulatorech :mrgreen:

kdyz budes delat ze me neznas a chovat se slusne, tak je to tady
http://palba.cz/viewtopic.php?t=2272&po ... sc&start=0

_________________
Proč padáme?
Abychom se naučili znovu zvednout.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 44 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz